Konfliktforscher Heitmeyer: "Tus Holzhausen/Porta sollte sich in öffentlicher Veranstaltung positionieren" Monika Jäger Porta Westfalica/Bielefeld (mt). Dr. Wilhelm Heitmeyer entfährt am Telefon ein tiefer Seufzer. Gerade hat er die ersten MT-Berichte online gelesen, das Video der „Sieg-Heil"-rufenden jungen Fußballer gesehen. Und nun? Was sagt der Bielefelder Konfliktforscher dazu, der wie kein zweiter in Deutschland seit Jahrzehnten gegen die „Normalisierung des Unsäglichen" spricht, der warnt und immer wieder Strukturen und Mechanismen aufzeigt? Seit den 80er Jahren untersucht und belegt er genau, wie menschenverachtendes Gedankengut Stück für Stück in die Gesellschaft eindringt. Seine tiefe Überzeugung: Jeder Millimeter der Grenzen gegen rechtes Gedankengut müssen immer und jederzeit von allen verteidigt werden. Heitmeyer (74) ist Professor im Institut für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung der Universität Bielefeld. Er hat das Institut 1996 gegründet und war bis zu seinem altersbedingten Ausscheiden 2013 dessen Direktor. Zurzeit ist der gebürtige Nettelstedter gefragter Gesprächspartner für alle, die Erklärungen für augenscheinlich werdende Veränderungen in der Gesellschaft suchen. Gerade hat er in einem viel beachteten Beitrag für „Spiegel Online" geschrieben, der Begriff „Rechtspopulismus" sei verharmlosend. Die Gesellschaft habe es vielmehr mit einem „autoritären Nationalradikalismus" zu tun, der auf Destabilisierung von gesellschaftlichen Institutionen wie Theater, Polizei, Gewerkschaften und Sportvereinen ziele und „hoffnungslos unterschätzt" werde. An diesem Mittwochmorgen steht Heitmeyer noch unter dem Eindruck der Podiums-Diskussion über die rassistischen Äußerungen des Schalke-Bosses Clemens Tönnies, zu der der Verein Anno 1904 am Dienstag in Gelsenkirchen eingeladen hatte. Wieder verteidigte dort der Schalke-Vorstand – diesmal vertreten durch Finanzchef Peter Peters – die Entscheidung für eine dreimonatige Auszeit. Und wieder sagte Heitmeyer – wie schon in mehreren Publikationen zuvor – wie grundfalsch aus seiner Sicht auch die Entscheidung der DFB-Ethik-Kommission gewesen sei. Dass scharfe Bestrafungen gegen Fans bei solchen Äußerungen verhängt wurden, aber wenn es die „Oberen" betrifft, keine Konsequenzen erfolgen. Das zeige der Fall Tönnies. „Wer mit zweierlei Maß misst, hat am Ende gar keinen Maßstab mehr." Aber wieder drang er bei denen, die das Sagen haben, nicht durch. Seine Überzeugung nach Jahrzehnten des Forschens: Wenn die Eliten ein bestimmtes Verhalten akzeptieren, keine Grenzen ziehen und keine Strafen aussprechen, wie sollen dann andere diese Grenzen einhalten? „Wenn einer anfängt, zieht das andere mit sich", so Heitmeyer gegenüber dem MT. Und am Ende sei die Ausnahme, das Unsagbare, wie im Holzhauser Fall die „Sieg Heil" Gesänge, Teil einer neuen Normalität. Auch darum müsse jeder immer intervenieren – "an allen Ecken und Enden". Die Rechtsverschiebung in der Bundesrepublik sei unübersehbar. Wenn sogar der Sponsor der Holzhauser Fußballer nicht auf die Barrikaden gehe, sondern mit „das kommt immer mal vor" die Sieg-Heil-Rufe bagatellisiere, sei das Beispiel für die „klammheimliche Zustimmung", die sich in der Gesellschaft verbreite. Sich dagegen zu stellen, sei in der Tat nicht einfach, so Heitmeyer. Und wieder kommt er kurz auf die Podiumsdiskussion vom Abend davor zu sprechen: „Es war kein Zufall, dass Hans Sarpei abgesagt hat". Der Ex-Fußballer von Schalke 04 und gebürtige Ghanaer hatte Tönnies scharf kritisiert, dass er sich zwar bei den Schalker Fans, aber nicht bei den rassistisch diskriminierten Afrikanern entschuldigt hat. Dafür bekommt er nun massivste Angriffe zu spüren, so Heitmeyer. Gerade im Nahbereich, wenn Freunde oder gar Verwandte betroffen seien, gehe es „ans Eingemachte", dagegen zu reden, und sei „besonders schmerzhaft". Und ja, es sei schwierig, den Mund aufzumachen wenn „Onkel Heinrich nach drei Bier anfängt, seine Sprüche zu machen." Doch: Wenn man da nicht selbst gegen an gehe, brauche man nicht zu hoffen, dass es jemand anders tue. Sich einzumischen fordere von jedem einzelnen hohe soziale Kosten. Der gesammelte Hass richte sich oft gegen jene, die das eigentliche Fehlverhalten ansprechen und kritisieren. Auf einem Fußballplatz in einer Mannschaft könne das sogar dazu führen, dass einer, der gegen die Mehrheit geredet hat, nicht mehr angespielt werde. Darum müssten auch Fußballmannschaften hart trainieren, „nicht nur die Abseitsregeln, sondern auch, gegen Grenzüberschreitungen aller Art vorzugehen." Und weil das Setzen von Grenzen im Kleinen und im Alltag so wichtig und unverzichtbar ist, hielte Heitmeyer es auch für ein unverzichtbares Signal, wenn der Verein eine öffentliche Veranstaltung zu dem Thema und den Vorgängen sowie deren Aufarbeitung machen würde. Er ist aber skeptisch, ob der Verein so souverän ist, sich dem zu stellen angesichts der Äußerung des Sponsors – auf den der Verein wahrscheinlich finanziell angewiesen ist. „Es hat keinen Sinn, jetzt einfach zur Tagesordnung über zu gehen. Wenn man nicht in Holzhausen anfängt, dann wo?" Denn mit jedem Schweigen werde das Unsagbare ein Stückchen mehr ins Normale geholt. Heitmeyer ordnet die Bereitschaft, Grenzen auszuweiten und Rassistisches und Unsagbares zu grölen – die übrigens vor allem auch in Fan-Gruppierungen spürbar sei – in seiner Forschung der „autoritäre Versuchung" zu – dem Wunsch nach Kontrolle durch das Ausüben von Macht und durch Ausgrenzung und Diskriminierung. Unter diesem Titel hat er gerade ein Buch veröffentlicht („Autoritäre Versuchungen"), in dem er unter anderem die Strategien der AfD seziert. „Alles was erst einmal als Normal gilt, kann man ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr problematisieren." Aber genau das müsse jeder immer und überall tun: Mechanismen benennen, sich gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit entgegenstellen. Auf allen Ebenen. Und die jungen Fußballer? „Die Jungs müssen in sich gehen. Auch in der Kreisliga B/Süd. Jeder muss sich mit diesem Thema auseinandersetzen. Ausnahmslos."

Konfliktforscher Heitmeyer: "Tus Holzhausen/Porta sollte sich in öffentlicher Veranstaltung positionieren"

Porta Westfalica/Bielefeld (mt). Dr. Wilhelm Heitmeyer entfährt am Telefon ein tiefer Seufzer. Gerade hat er die ersten MT-Berichte online gelesen, das Video der „Sieg-Heil"-rufenden jungen Fußballer gesehen. Und nun? Was sagt der Bielefelder Konfliktforscher dazu, der wie kein zweiter in Deutschland seit Jahrzehnten gegen die „Normalisierung des Unsäglichen" spricht, der warnt und immer wieder Strukturen und Mechanismen aufzeigt? Seit den 80er Jahren untersucht und belegt er genau, wie menschenverachtendes Gedankengut Stück für Stück in die Gesellschaft eindringt. Seine tiefe Überzeugung: Jeder Millimeter der Grenzen gegen rechtes Gedankengut müssen immer und jederzeit von allen verteidigt werden.

Konfliktforscher Professor Dr. Wilhelm Heitmeyer.

Foto: Nele Heitmeyer/pr
Konfliktforscher Professor Dr. Wilhelm Heitmeyer.
Foto: Nele Heitmeyer/pr

Heitmeyer (74) ist Professor im Institut für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung der Universität Bielefeld. Er hat das Institut 1996 gegründet und war bis zu seinem altersbedingten Ausscheiden 2013 dessen Direktor. Zurzeit ist der gebürtige Nettelstedter gefragter Gesprächspartner für alle, die Erklärungen für augenscheinlich werdende Veränderungen in der Gesellschaft suchen.

Gerade hat er in einem viel beachteten Beitrag für „Spiegel Online" geschrieben, der Begriff „Rechtspopulismus" sei verharmlosend. Die Gesellschaft habe es vielmehr mit einem „autoritären Nationalradikalismus" zu tun, der auf Destabilisierung von gesellschaftlichen Institutionen wie Theater, Polizei, Gewerkschaften und Sportvereinen ziele und „hoffnungslos unterschätzt" werde.

An diesem Mittwochmorgen steht Heitmeyer noch unter dem Eindruck der Podiums-Diskussion über die rassistischen Äußerungen des Schalke-Bosses Clemens Tönnies, zu der der Verein Anno 1904 am Dienstag in Gelsenkirchen eingeladen hatte. Wieder verteidigte dort der Schalke-Vorstand – diesmal vertreten durch Finanzchef Peter Peters – die Entscheidung für eine dreimonatige Auszeit. Und wieder sagte Heitmeyer – wie schon in mehreren Publikationen zuvor – wie grundfalsch aus seiner Sicht auch die Entscheidung der DFB-Ethik-Kommission gewesen sei. Dass scharfe Bestrafungen gegen Fans bei solchen Äußerungen verhängt wurden, aber wenn es die „Oberen" betrifft, keine Konsequenzen erfolgen. Das zeige der Fall Tönnies. „Wer mit zweierlei Maß misst, hat am Ende gar keinen Maßstab mehr." Aber wieder drang er bei denen, die das Sagen haben, nicht durch.

Seine Überzeugung nach Jahrzehnten des Forschens: Wenn die Eliten ein bestimmtes Verhalten akzeptieren, keine Grenzen ziehen und keine Strafen aussprechen, wie sollen dann andere diese Grenzen einhalten? „Wenn einer anfängt, zieht das andere mit sich", so Heitmeyer gegenüber dem MT. Und am Ende sei die Ausnahme, das Unsagbare, wie im Holzhauser Fall die „Sieg Heil" Gesänge, Teil einer neuen Normalität. Auch darum müsse jeder immer intervenieren – "an allen Ecken und Enden".

Die Rechtsverschiebung in der Bundesrepublik sei unübersehbar. Wenn sogar der Sponsor der Holzhauser Fußballer nicht auf die Barrikaden gehe, sondern mit „das kommt immer mal vor" die Sieg-Heil-Rufe bagatellisiere, sei das Beispiel für die „klammheimliche Zustimmung", die sich in der Gesellschaft verbreite.

Sich dagegen zu stellen, sei in der Tat nicht einfach, so Heitmeyer. Und wieder kommt er kurz auf die Podiumsdiskussion vom Abend davor zu sprechen: „Es war kein Zufall, dass Hans Sarpei abgesagt hat". Der Ex-Fußballer von Schalke 04 und gebürtige Ghanaer hatte Tönnies scharf kritisiert, dass er sich zwar bei den Schalker Fans, aber nicht bei den rassistisch diskriminierten Afrikanern entschuldigt hat. Dafür bekommt er nun massivste Angriffe zu spüren, so Heitmeyer.

Gerade im Nahbereich, wenn Freunde oder gar Verwandte betroffen seien, gehe es „ans Eingemachte", dagegen zu reden, und sei „besonders schmerzhaft". Und ja, es sei schwierig, den Mund aufzumachen wenn „Onkel Heinrich nach drei Bier anfängt, seine Sprüche zu machen." Doch: Wenn man da nicht selbst gegen an gehe, brauche man nicht zu hoffen, dass es jemand anders tue.

Sich einzumischen fordere von jedem einzelnen hohe soziale Kosten. Der gesammelte Hass richte sich oft gegen jene, die das eigentliche Fehlverhalten ansprechen und kritisieren. Auf einem Fußballplatz in einer Mannschaft könne das sogar dazu führen, dass einer, der gegen die Mehrheit geredet hat, nicht mehr angespielt werde. Darum müssten auch Fußballmannschaften hart trainieren, „nicht nur die Abseitsregeln, sondern auch, gegen Grenzüberschreitungen aller Art vorzugehen."

Und weil das Setzen von Grenzen im Kleinen und im Alltag so wichtig und unverzichtbar ist, hielte Heitmeyer es auch für ein unverzichtbares Signal, wenn der Verein eine öffentliche Veranstaltung zu dem Thema und den Vorgängen sowie deren Aufarbeitung machen würde. Er ist aber skeptisch, ob der Verein so souverän ist, sich dem zu stellen angesichts der Äußerung des Sponsors – auf den der Verein wahrscheinlich finanziell angewiesen ist. „Es hat keinen Sinn, jetzt einfach zur Tagesordnung über zu gehen. Wenn man nicht in Holzhausen anfängt, dann wo?"

Denn mit jedem Schweigen werde das Unsagbare ein Stückchen mehr ins Normale geholt. Heitmeyer ordnet die Bereitschaft, Grenzen auszuweiten und Rassistisches und Unsagbares zu grölen – die übrigens vor allem auch in Fan-Gruppierungen spürbar sei – in seiner Forschung der „autoritäre Versuchung" zu – dem Wunsch nach Kontrolle durch das Ausüben von Macht und durch Ausgrenzung und Diskriminierung. Unter diesem Titel hat er gerade ein Buch veröffentlicht („Autoritäre Versuchungen"), in dem er unter anderem die Strategien der AfD seziert.

„Alles was erst einmal als Normal gilt, kann man ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr problematisieren." Aber genau das müsse jeder immer und überall tun: Mechanismen benennen, sich gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit entgegenstellen. Auf allen Ebenen.

Und die jungen Fußballer? „Die Jungs müssen in sich gehen. Auch in der Kreisliga B/Süd. Jeder muss sich mit diesem Thema auseinandersetzen. Ausnahmslos."

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