Getrennt im Gespräch: Das sagt eine Maßnahmen-Kritikerin rückblickend über Impfungen, Demonstrationen und Querdenker Benjamin Piel Minden. Nicht miteinander zu sprechen, ist manchmal die bessere Wahl. Als Journalist macht man da seine Erfahrungen. Sogenannte Gespräche mit Menschen, die wütend sind auf die mal angeblichen, mal tatsächlichen Fehlleistungen der Presse, sind häufig schwer erträgliche Monologe. Darauf verzichte ich inzwischen lieber. Beinahe wäre es wieder so gekommen. Wenn Ihnen dieser Textanfang bekannt vorkommt, liegen Sie richtig. Denn so begann ein Artikel, der Ende Mai 2020 im MT erschienen war. Damals hatte mich eine Frau angeschrieben und bemängelt, Journalisten würden zu unkritisch über die Corona-Maßnahmen der Regierung berichten. Nach einigem Hin und Her trafen wir uns zu einem kontroversen, aber wertschätzenden Austausch. Vor ein paar Tagen schrieb die Frau erneut: „Ich möchte ein Gespräch ,Eineinhalb Jahre danach‘ vorschlagen.“ Während es beim ersten Mal noch etwas gedauert hatte, bis ich bereit gewesen war, dachte ich diesmal mit einem Anflug von schlechtem Gewissen: „Die Mail hätte eigentlich von mir kommen müssen.“ Schon kurze Zeit später trafen wir uns und erlebten ein Gespräch, das sich lohnte, um sich überhaupt zu begegnen. Und das doch auch Ausdruck einer Starre war, in die Gesprächspartner inhaltlich nicht zueinander fanden. Benjamin Piel: Inzwischen haben wir vielleicht eine Gemeinsamkeit. Sie schrieben, „dass wir auf einer gesellschaftlichen Talfahrt sind, die nur noch schwer aufzuhalten ist“ und meinen damit die gesellschaftliche Spaltung. Die Mindenerin (wir haben uns darauf geeinigt, dass ihr Name nicht genannt wird): Jeder sieht in jedem einen potenziellen Überträger, eine Gefahr. Das ist gefährlich. Und wer sich nicht impfen lässt, ist falsch – das ist eine Deutung, die Politik und Medien in die Köpfe vieler Menschen pflanzen. Im MT stand kürzlich in einem Leserbrief, Ungeimpfte seien „im Grund kriminell“. So etwas zu sagen, empfinde ich als abartig. Gehört es etwa nicht zur Demokratie, Minderheiten zu akzeptieren? Doch, und wenn Sie mit so einer Aussage Schwierigkeiten haben, verstehe ich das. Ich halte die Impfung zwar für sinnvoll, aber es gibt eine freie Entscheidung, sich impfen zu lassen – oder eben nicht. Und so kann ein Ungeimpfter faktisch nicht kriminell sein. Bei allem legitimen Ärger, dass Menschen sich nicht impfen lassen, ist diese Entscheidung zu respektieren, solange es keine Impfpflicht gibt. Sie sind vermutlich Impfverweigerin? Ich übrigens nicht. Nein, ich bin nicht geimpft. Das Wort „Impfverweigerer“ finde ich übrigens schlecht. Das ist schon vom Wort her eine negative Deutung – jemand, der sich verweigert. Mit solchen Wörtern wird hinterfragenden Menschen Schuld zugeschoben und moralischer Druck aufgebaut. „Impfverneiner“ trifft es schon eher. Aus meiner Sicht sind die Impfstoffe zu schnell zugelassen worden und zu wenig erforscht. Ich befürchte Langzeitfolgen. Auch den Impfzwang durch die Hintertür finde ich unmöglich, beispielsweise durch kostenpflichtige Tests. Das alles lehne ich ab. Es haben zehntausende Tests vor Einführung stattgefunden und inzwischen zig Millionen Impfungen, ohne dass es zu einer Vielzahl an Nebenwirkungen gekommen wäre. Haben Sie keine Angst, die falsche Entscheidung getroffen zu haben? Schließlich ist das Risiko, es mit einem schweren Covid-Verlauf zu tun zu bekommen, vielfach höher als das Risiko einer Impfnebenwirkung. Sehen Sie, da ist es wieder, dieses seit Monaten dauernd gehörte Wort: Angst. Woher kommt diese Angst? Sie wird vor allem geschürt – durch Bilder, durch die permanente Wiederholung der Nachrichten in Dauerschleife. Natürlich will ich das Virus nicht bekommen, klar. Aber Angst habe ich nicht. Ich bin ein gesunder Mensch mit einem guten Körpergefühl. Übrigens: Angst ist etwas, das dem Immunsystem schadet und der Gesellschaft überhaupt nicht gut tut. Wie viel Angst erzeugt wird, finde ich unmöglich. Angst ist ein Hauptgrund, warum Menschen sich impfen lassen, das ist grundfalsch. Meine Eltern konnte ich deshalb nicht von der Impfung abhalten. Die hatten auch riesige Angst und haben es deshalb getan. Eine Angst, die auf Tatsachen gründet und davor bewahrt, ein Risiko einzugehen, ist aber sinnvoll. Mit dem Körpergefühl kann man gehörig danebenliegen. Wo wir bei der Angst sind – hätten sie keine, wenn Sie ihre Eltern von der Impfung abgehalten hätten und das Risiko bestanden hätte, dass sie mit Covid ins Krankenhaus kommen? Ich hätte wesentlich lieber gehabt, sie hätten abgewartet, auch wenn sie es bis jetzt gut vertragen haben. Aber sie gehen ohnehin kaum raus. Für jemanden, der in einem Altenheim lebt, ist das etwas anderes. Aber meine Eltern treffen kaum jemanden – Risiko? Ich frage mich, was ein Mitarbeiter einer Intensivstation wohl davon halten würde. Die ringen um das Leben ungeimpfter Patienten, obwohl die es selbst in der Hand gehabt hätten, den Aufenthalt auf der Intensivstation zu vermeiden. Viele der Mitarbeiter sind stark belastet nach mehr als nur anstrengenden Monaten. Was sagen Sie denen? Das klingt hart, aber es ist nun einmal der Job. Eine Überlastung des Gesundheitssystems hat es nie gegeben. Aber im Januar lagen fast 6.000 Covid-Patienten auf deutschen Intensivstationen. Und zwar trotz Maßnahmen. Das ist ja gerade die Paradoxie von Gegenmaßnahmen: Je erfolgreicher sie sind, desto mehr wirkt es am Ende, als habe es sie nicht gebraucht. Aber kommen wir mal zu einem Thema, bei dem wir uns vielleicht eher einigen. Die Einbeziehung des Parlaments bei den Maßnahmen, kam mir in der Rückschau zu kurz und zu spät. Sehen wir das ähnlich? Absolut. Ich kann im Nachhinein kaum glauben, dass hinter verschlossenen Türen derart heftige Einschnitte beschlossen wurden, ohne den Bundestag, ohne Debatte. Da war ich fassungslos – und bin es immer noch. Das war auch nur möglich, weil die Deutschen obrigkeitshörig sind und Regeln mögen. Die Eigenverantwortung kam mir absolut zu kurz. Stattdessen wurden Erwachsene behandelt wie Kinder. Auf der anderen Seite waren die Maßnahmen in Deutschland ja relativ weich. Mir persönlich ging die Ausgangssperre deutlich zu weit. Einen Lockdown im eigentlichen Sinne hat es allerdings nie gegeben. Niemand saß zu Hause eingesperrt. Das sehe ich anders. Jede einzelne Einschränkung der Grundrechte ist falsch. Ich habe mich schon eingesperrt gefühlt. Außerdem war ich bei zwei Demos in Berlin. Wenn Sie da gewesen wären, würden Sie das anders sehen. Aber die Maßnahmen-Gegner haben x-fach demonstriert, niemand wurde daran gehindert. Da stand man manchmal vor Wasserwerfern – da konnte einem schon anders werden. Wir wurden da eingeschränkt – eine Veranstaltung wie der Christopher Street Day aber nicht. Das finde ich unglaublich. Als nächstes reden Sie aber hoffentlich nicht von einer Diktatur – da bekomme ich nämlich wirklich zu viel, wenn Leute das sagen und damit jede tatsächliche Diktatur verharmlosen. Ja, so eine Aussage ist natürlich schon krass. Aber ich habe bei einigen Aktionen Polizisten erlebt, die sich furchtbar aufgespielt haben. In einer tatsächlichen Diktatur hätte man Sie niedergeknüppelt. Ich fand es trotzdem krass. Kommen wir mal zu handelnden Personen. Aus meiner Sicht hat Gesundheitsminister Jens Spahn – mal abgesehen von seiner Maskenaktion – einen erstaunlich souveränen Job gemacht, vor allem wenn man bedenkt unter welchem Druck der monatelang gestanden hat. Hören Sie mir bloß mit dem auf. Wenn ich ihn eine Reizfigur nenne, dann ist das noch freundlich. Der ist selbstherrlich, selbstverliebt und arrogant aufgetreten. Und er hat in den Augen stets einen Ausdruck, der sagt, dass alle anderen blöd sind. Da fand ich die Querdenker-Hauptfigur Bodo Schiffmann aber von Beginn an ganz wesentlich schlimmer und weitaus selbstherrlicher. Sie fanden den vor eineinhalb Jahren gut. Inzwischen ist er nach Afrika ausgewandert und ordentlich abgedriftet. Ja, man kann sich auch darin verlieren. Im Moment finde ich Bild-Chefredakteur Julian Reichelt richtig gut. Der redet Klartext. Das ist auch so jemand, dessen Lautstärke und Tonlage ich als kaum zu ertragen empfinde. Neulich hörte ich ihn sinngemäß sagen, dass die Corona-Maßnahmen keinen Sinn mehr haben, sondern nur noch Ausdruck der Machtgeilheit von Politikern sind. Ich finde ja auch, dass einige Maßnahmen zu kritisieren sind. Aber doch bitte nicht mit jener Pauschalität, die man auf der anderen Seite Impfbefürwortern vorwirft. Natürlich ist so eine Aussage von Reichelt scharf, vielleicht auch überzogen. Aber das ist wenigstens mal eine Meinung, die in eine andere Richtung geht, eine Gegenmeinung eben. Was wünschen Sie sich nach bald zwei Jahren Corona am meisten? Dass sich die Fronten, die sich innerhalb der Gesellschaft gebildet haben, auflösen. Dass nicht jeder, der gegen politische Mehrheitsmeinungen spricht, als rechts oder gleich rechtsradikal einsortiert wird. Es fehlt mir, dass Menschen vorurteilsfrei miteinander sprechen und sich austauschen – Auge in Auge. Das ist übriges eine schöne Sache nach den vielen Monaten: Vorher habe ich gedacht, dass ich am Ende vielleicht keine Freunde mehr habe – aber das hat sich nicht bestätigt. Es war oft schwierig, das Thema zu diskutieren, aber es ging. Nach zweieinhalb Stunden gehen wir auseinander. Wir waren uns selten einig. Aber wir haben unsere Differenzen gepflegt ausgetauscht. Wenn wir uns auf der Straße wiederträfen, gäbe es keinen Anlass, uns aus dem Weg zu gehen. Miteinander zu sprechen, war diesmal die bessere Wahl. Das war damals so. Und es ist heute nicht anders.

Getrennt im Gespräch: Das sagt eine Maßnahmen-Kritikerin rückblickend über Impfungen, Demonstrationen und Querdenker

In NRW wurden bereits 400 Versammlungen mit Corona-Bezug gezählt. Der NRW-Verfassungsschutz warnt vor besorgniserregenden Tendenzen. Foto: picture alliance / Rupert Oberhäuser

Minden. Nicht miteinander zu sprechen, ist manchmal die bessere Wahl. Als Journalist macht man da seine Erfahrungen. Sogenannte Gespräche mit Menschen, die wütend sind auf die mal angeblichen, mal tatsächlichen Fehlleistungen der Presse, sind häufig schwer erträgliche Monologe. Darauf verzichte ich inzwischen lieber. Beinahe wäre es wieder so gekommen.

Wenn Ihnen dieser Textanfang bekannt vorkommt, liegen Sie richtig. Denn so begann ein Artikel, der Ende Mai 2020 im MT erschienen war. Damals hatte mich eine Frau angeschrieben und bemängelt, Journalisten würden zu unkritisch über die Corona-Maßnahmen der Regierung berichten. Nach einigem Hin und Her trafen wir uns zu einem kontroversen, aber wertschätzenden Austausch. Vor ein paar Tagen schrieb die Frau erneut: „Ich möchte ein Gespräch ,Eineinhalb Jahre danach‘ vorschlagen.“ Während es beim ersten Mal noch etwas gedauert hatte, bis ich bereit gewesen war, dachte ich diesmal mit einem Anflug von schlechtem Gewissen: „Die Mail hätte eigentlich von mir kommen müssen.“ Schon kurze Zeit später trafen wir uns und erlebten ein Gespräch, das sich lohnte, um sich überhaupt zu begegnen. Und das doch auch Ausdruck einer Starre war, in die Gesprächspartner inhaltlich nicht zueinander fanden.

Benjamin Piel: Inzwischen haben wir vielleicht eine Gemeinsamkeit. Sie schrieben, „dass wir auf einer gesellschaftlichen Talfahrt sind, die nur noch schwer aufzuhalten ist“ und meinen damit die gesellschaftliche Spaltung.


Die Mindenerin (wir haben uns darauf geeinigt, dass ihr Name nicht genannt wird): Jeder sieht in jedem einen potenziellen Überträger, eine Gefahr. Das ist gefährlich. Und wer sich nicht impfen lässt, ist falsch – das ist eine Deutung, die Politik und Medien in die Köpfe vieler Menschen pflanzen. Im MT stand kürzlich in einem Leserbrief, Ungeimpfte seien „im Grund kriminell“. So etwas zu sagen, empfinde ich als abartig. Gehört es etwa nicht zur Demokratie, Minderheiten zu akzeptieren?

Doch, und wenn Sie mit so einer Aussage Schwierigkeiten haben, verstehe ich das. Ich halte die Impfung zwar für sinnvoll, aber es gibt eine freie Entscheidung, sich impfen zu lassen – oder eben nicht. Und so kann ein Ungeimpfter faktisch nicht kriminell sein. Bei allem legitimen Ärger, dass Menschen sich nicht impfen lassen, ist diese Entscheidung zu respektieren, solange es keine Impfpflicht gibt. Sie sind vermutlich Impfverweigerin? Ich übrigens nicht.

Nein, ich bin nicht geimpft. Das Wort „Impfverweigerer“ finde ich übrigens schlecht. Das ist schon vom Wort her eine negative Deutung – jemand, der sich verweigert. Mit solchen Wörtern wird hinterfragenden Menschen Schuld zugeschoben und moralischer Druck aufgebaut. „Impfverneiner“ trifft es schon eher. Aus meiner Sicht sind die Impfstoffe zu schnell zugelassen worden und zu wenig erforscht. Ich befürchte Langzeitfolgen. Auch den Impfzwang durch die Hintertür finde ich unmöglich, beispielsweise durch kostenpflichtige Tests. Das alles lehne ich ab.

Es haben zehntausende Tests vor Einführung stattgefunden und inzwischen zig Millionen Impfungen, ohne dass es zu einer Vielzahl an Nebenwirkungen gekommen wäre. Haben Sie keine Angst, die falsche Entscheidung getroffen zu haben? Schließlich ist das Risiko, es mit einem schweren Covid-Verlauf zu tun zu bekommen, vielfach höher als das Risiko einer Impfnebenwirkung.

Sehen Sie, da ist es wieder, dieses seit Monaten dauernd gehörte Wort: Angst. Woher kommt diese Angst? Sie wird vor allem geschürt – durch Bilder, durch die permanente Wiederholung der Nachrichten in Dauerschleife. Natürlich will ich das Virus nicht bekommen, klar. Aber Angst habe ich nicht. Ich bin ein gesunder Mensch mit einem guten Körpergefühl. Übrigens: Angst ist etwas, das dem Immunsystem schadet und der Gesellschaft überhaupt nicht gut tut. Wie viel Angst erzeugt wird, finde ich unmöglich. Angst ist ein Hauptgrund, warum Menschen sich impfen lassen, das ist grundfalsch. Meine Eltern konnte ich deshalb nicht von der Impfung abhalten. Die hatten auch riesige Angst und haben es deshalb getan.

Eine Angst, die auf Tatsachen gründet und davor bewahrt, ein Risiko einzugehen, ist aber sinnvoll. Mit dem Körpergefühl kann man gehörig danebenliegen. Wo wir bei der Angst sind – hätten sie keine, wenn Sie ihre Eltern von der Impfung abgehalten hätten und das Risiko bestanden hätte, dass sie mit Covid ins Krankenhaus kommen?

Ich hätte wesentlich lieber gehabt, sie hätten abgewartet, auch wenn sie es bis jetzt gut vertragen haben. Aber sie gehen ohnehin kaum raus. Für jemanden, der in einem Altenheim lebt, ist das etwas anderes. Aber meine Eltern treffen kaum jemanden – Risiko?

Ich frage mich, was ein Mitarbeiter einer Intensivstation wohl davon halten würde. Die ringen um das Leben ungeimpfter Patienten, obwohl die es selbst in der Hand gehabt hätten, den Aufenthalt auf der Intensivstation zu vermeiden. Viele der Mitarbeiter sind stark belastet nach mehr als nur anstrengenden Monaten. Was sagen Sie denen?

Das klingt hart, aber es ist nun einmal der Job. Eine Überlastung des Gesundheitssystems hat es nie gegeben.

Aber im Januar lagen fast 6.000 Covid-Patienten auf deutschen Intensivstationen. Und zwar trotz Maßnahmen. Das ist ja gerade die Paradoxie von Gegenmaßnahmen: Je erfolgreicher sie sind, desto mehr wirkt es am Ende, als habe es sie nicht gebraucht. Aber kommen wir mal zu einem Thema, bei dem wir uns vielleicht eher einigen. Die Einbeziehung des Parlaments bei den Maßnahmen, kam mir in der Rückschau zu kurz und zu spät. Sehen wir das ähnlich?

Absolut. Ich kann im Nachhinein kaum glauben, dass hinter verschlossenen Türen derart heftige Einschnitte beschlossen wurden, ohne den Bundestag, ohne Debatte. Da war ich fassungslos – und bin es immer noch. Das war auch nur möglich, weil die Deutschen obrigkeitshörig sind und Regeln mögen. Die Eigenverantwortung kam mir absolut zu kurz. Stattdessen wurden Erwachsene behandelt wie Kinder.

Auf der anderen Seite waren die Maßnahmen in Deutschland ja relativ weich. Mir persönlich ging die Ausgangssperre deutlich zu weit. Einen Lockdown im eigentlichen Sinne hat es allerdings nie gegeben. Niemand saß zu Hause eingesperrt.

Das sehe ich anders. Jede einzelne Einschränkung der Grundrechte ist falsch. Ich habe mich schon eingesperrt gefühlt. Außerdem war ich bei zwei Demos in Berlin. Wenn Sie da gewesen wären, würden Sie das anders sehen.

Aber die Maßnahmen-Gegner haben x-fach demonstriert, niemand wurde daran gehindert.

Da stand man manchmal vor Wasserwerfern – da konnte einem schon anders werden. Wir wurden da eingeschränkt – eine Veranstaltung wie der Christopher Street Day aber nicht. Das finde ich unglaublich.

Als nächstes reden Sie aber hoffentlich nicht von einer Diktatur – da bekomme ich nämlich wirklich zu viel, wenn Leute das sagen und damit jede tatsächliche Diktatur verharmlosen.

Ja, so eine Aussage ist natürlich schon krass. Aber ich habe bei einigen Aktionen Polizisten erlebt, die sich furchtbar aufgespielt haben.

In einer tatsächlichen Diktatur hätte man Sie niedergeknüppelt.

Ich fand es trotzdem krass.

Kommen wir mal zu handelnden Personen. Aus meiner Sicht hat Gesundheitsminister Jens Spahn – mal abgesehen von seiner Maskenaktion – einen erstaunlich souveränen Job gemacht, vor allem wenn man bedenkt unter welchem Druck der monatelang gestanden hat.

Hören Sie mir bloß mit dem auf. Wenn ich ihn eine Reizfigur nenne, dann ist das noch freundlich. Der ist selbstherrlich, selbstverliebt und arrogant aufgetreten. Und er hat in den Augen stets einen Ausdruck, der sagt, dass alle anderen blöd sind.

Da fand ich die Querdenker-Hauptfigur Bodo Schiffmann aber von Beginn an ganz wesentlich schlimmer und weitaus selbstherrlicher. Sie fanden den vor eineinhalb Jahren gut. Inzwischen ist er nach Afrika ausgewandert und ordentlich abgedriftet.

Ja, man kann sich auch darin verlieren. Im Moment finde ich Bild-Chefredakteur Julian Reichelt richtig gut. Der redet Klartext.

Das ist auch so jemand, dessen Lautstärke und Tonlage ich als kaum zu ertragen empfinde. Neulich hörte ich ihn sinngemäß sagen, dass die Corona-Maßnahmen keinen Sinn mehr haben, sondern nur noch Ausdruck der Machtgeilheit von Politikern sind. Ich finde ja auch, dass einige Maßnahmen zu kritisieren sind. Aber doch bitte nicht mit jener Pauschalität, die man auf der anderen Seite Impfbefürwortern vorwirft.

Natürlich ist so eine Aussage von Reichelt scharf, vielleicht auch überzogen. Aber das ist wenigstens mal eine Meinung, die in eine andere Richtung geht, eine Gegenmeinung eben.

Was wünschen Sie sich nach bald zwei Jahren Corona am meisten?

Dass sich die Fronten, die sich innerhalb der Gesellschaft gebildet haben, auflösen. Dass nicht jeder, der gegen politische Mehrheitsmeinungen spricht, als rechts oder gleich rechtsradikal einsortiert wird. Es fehlt mir, dass Menschen vorurteilsfrei miteinander sprechen und sich austauschen – Auge in Auge. Das ist übriges eine schöne Sache nach den vielen Monaten: Vorher habe ich gedacht, dass ich am Ende vielleicht keine Freunde mehr habe – aber das hat sich nicht bestätigt. Es war oft schwierig, das Thema zu diskutieren, aber es ging.

Nach zweieinhalb Stunden gehen wir auseinander. Wir waren uns selten einig. Aber wir haben unsere Differenzen gepflegt ausgetauscht. Wenn wir uns auf der Straße wiederträfen, gäbe es keinen Anlass, uns aus dem Weg zu gehen. Miteinander zu sprechen, war diesmal die bessere Wahl.

Das war damals so. Und es ist heute nicht anders.

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